„Will mich da jemand hinters Licht führen?“
Geloste Bürgerräte sind aktuell in aller Munde. Auf Bundesebene werden in dieser Legislaturperiode noch drei Bürgerräte kommen. Doch auch auf Landes- und Kommunalebene tut sich etwas. Beispielsweise steht im oberpfälzischen Amberg bald der erste Bürgerrat an. Der Amberger Armin Amrhein war Teilnehmer des 2019 durchgeführten bundesweiten Bürgerrates Demokratie. Höchste Zeit also, mit ihm über seine Erfahrungen und den anstehenden Bürgerrat in seiner Stadt zu sprechen.
Frage: Armin, Du bist einer der Menschen, die für den Bürgerrat Demokratie im Jahr 2019 ausgelost wurden. Wie hat es sich damals für dich angefühlt, als Du das Einladungsschreiben bekommen hast?
Armin Amrhein: Ja, erstmal schaut man das Schreiben etwas kritisch an und denkt: „Ist das irgendeine komische Werbung, will mich da jemand wieder hinters Licht führen?“ Ich habe mich dann eben informiert - auch im Internet - und habe festgestellt, dass die Einladung durchaus ernst zu nehmen ist. Und das Thema hörte sich sehr interessant an, auch, dass man da als einer der wenigen Teilnehmer aus dem gesamten Bundesgebiet ausgewählt wurde. Und ich habe mich dann gemeldet, dass ich da gerne teilnehmen wollte und wurde entsprechend auch ausgelost und habe dann eben auch teilgenommen an den Veranstaltungen.
Frage: Kannst Du uns den Ablauf des Bürgerrates erklären? Wie hat das alles funktioniert? Wie ist das abgelaufen beim Bürgerrat in Leipzig?
Amrhein: Ja, es gab ja schon Treffen zur Vorbereitung. Das konnte man dann entsprechend nachlesen, auch welche anderen Themen da behandelt werden sollten. Wir sind dann in Leipzig an einem Samstag und Sonntag zusammengekommen. Man wurde zu einer Tischgruppe ausgelost mit sechs oder sieben Teilnehmern und zwei Moderatoren.
Und in diesen Tischgruppen wurden dann eben Themen zur Förderung der direkten Demokratie diskutiert. Dabei wurde also sehr stark darauf geachtet, dass jeder am Tisch zur Rede kommt und seine Beiträge bringen kann. Da muss man sagen, die Moderatoren waren dafür sehr gut geschult und haben auf ein sehr ausgewogenes Verhältnis geachtet.
Die Gruppen haben dann entsprechend zu den verschiedenen Themen eine Sammlung von Ideen gemacht. Diese wurden anschließend verdichtet und letztendlich zu einem Papier mit Empfehlungen zu den Themen direkte Demokratie und Möglichkeiten zur besseren Teilnahme von Bürgern an demokratischen Entscheidungen. Die Empfehlungen sind auch frei verfügbar im Internet und da kann man dann sehen, was diskutiert wurde und wie Bürger mit ganz verschiedenem Hintergrund die Möglichkeit sehen, näher am politischen Prozess teilzunehmen.
Frage: Du hast eben schon erzählt, dass der Bürgerrat per Los zusammengestellt wurde. Und es ist ja durchaus erst einmal ein ungewöhnliches Instrument. Es ist in unserem Verständnis von Demokratie nicht nicht mehr so verankert, dass Leute per Los ausgewählt werden können. Was ist aus deiner Sicht der Vorteil dieses Losverfahrens?
Amrhein: Das Losverfahren stellt sicher, dass Bürger aus allen Schichten oder mit verschiedenstem Hintergrund teilnehmen können an der Veranstaltung. Das sind nicht nur solche, die massiv interessiert sind an politischen Prozessen, sondern man weckt auch bei vielen anderen das Interesse. Und es ist ja nur ein kleiner Teil der Rückläufer derer Leute, die sich zurückgemeldet haben, die angeschrieben wurden.
Das heißt, im Bürgerrat kommen Leute zusammen, deren Interesse geweckt wurde an einem bestimmten Thema, das sie interessiert, und um das es im Bürgerrat geht. Bei den Rückläufern, bei denen man bestimmte Daten über sich eintragen musste, wurde darauf geachtet, dass man da einen möglichst guten Querschnitt der Bevölkerung erreicht, sei es von Geschlecht, Alter, Bildungsstand, Herkunft, große Städte, kleine Städte, Landbevölkerung etc.
Und man muss sagen, man erreicht damit ja einen wesentlich besseren Querschnitt der Bevölkerung als es der Bundestag hat. Das ist zwar nicht zu 100 %, das wird man auch nicht schaffen, aber einfach ein wesentlich besserer Querschnitt. Und dadurch, dass es da dann auch Kinderbetreuung, Betreuung von Pflegebedürftigen und Ähnliches angeboten wird, können eben auch Leute teilnehmen, die sonst kaum aus dem Haus kommen und sonst am politischen Prozess nicht teilnehmen können in der Form.
Frage: Du hast eben bereits erzählt, dass ein Bürgerrat aus 160 Leuten bestehen kann, wie jetzt in Deinem Fall beim Bürgerrat „Demokratie“. Wenn diese Bürgerräte arbeiten, dann kommen sie in Kleingruppen zusammen. Bevor die Bürgerräte in die Kleingruppen gehen, gibt es Inputs von Expertinnen und Experten. Und mich würde interessieren, wie aus Deiner Sicht diese Experten-Inputs der Diskussion geholfen haben? Was hat das mit euch als Gruppe gemacht? Hat es euch geholfen, um dann diskutieren zu können?
Amrhein: Ja, auf jeden Fall. Man muss sich ja in das Thema einarbeiten, dass man da man da behandeln soll. Man kann ja nicht aus dem hohlen Bauch heraus einfach Dinge entscheiden, sondern man braucht gewissen Input, der vermittelt, wie demokratische Prozesse überhaupt aussehen können. Wie läuft beispielsweise ein Bürgerentscheid in Deutschland ab oder in einem Bundesland und so weiter.
Es gab auch Inputs aus anderen Ländern, wie es da gehandhabt wird. Also welche Möglichkeiten es in der Schweiz durch die direkte Demokratie gibt wurde aufgezeigt und es wurden schon Bürgerräte aufgezeigt, die in Irland wirklich stattgefunden haben. Und es wurden auch die Probleme geschildert, die in dem Rahmen auftreten. Auch das ist aus meiner Sicht ein wichtiger Input.
Ich muss sagen, aus meiner Sicht wurde auch nicht zu einseitig in irgendeiner Form informiert, sondern es gab immer zwei oder mehr Seiten, deren Vertreter dann zum Beispiel auch in der Podiumsdiskussion aufgetreten sind.
Die Experten sind durchaus wichtig, weil man sonst nur diejenigen hört, die heute vielleicht über die Presse und neuen Medien ihre Meinung verbreiten, aber nicht unbedingt diejenigen, die da wenig Interesse dran haben oder gar nicht wissen, wie sie sich da einbringen können. Aus meiner Sicht ist es wichtig, eben diese Gruppen auch mit einzubeziehen.
Frage: Wie viele Kleingruppen gab es eigentlich beim Bürgerrat Demokratie?
Amrhein: Es waren um die 20. Das waren jeweils sieben Leute aus den 160 Teilnehmern.
Frage: Wart ihr immer in derselben Kleingruppe? Oder wurde wurden dann selbst noch mal pro Session die Teilnehmer pro Kleingruppe noch mal neu gewählt?
Amrhein: Das wurde auch neu ausgelost, sodass man eben auch mit anderen Leuten diskutieren konnte. Es gibt natürlich immer welche, die sich lauter beteiligen oder mehr beteiligen, aber einfach, um eine gewisse gewisse Mischung reinzukriegen. Es führte auch zu besseren Diskussionen, als wenn eine Gruppe zu eingefahren ist.
Frage: Am Ende habt ihr als Bürgerräte ein Bürgergutachten erstellt. Wie seid ihr zu diesem Endergebnis gekommen? Wie ist der Konsens zustande gekommen, dass das die Empfehlungen sind, die ihr als Bürgerrat jetzt verabschieden wollt?
Amrhein: Alle Ergebnisse aus den Kleingruppen wurden von Leuten, die letztendlich gewählt wurden, ausformuliert. Man konnte sich da aufstellen und sagen „Ich möchte einer derjenigen sein, die das Ganze konzentrieren, diese ganzen Inputs." Das waren so ungefähr 12 - 13 Leute und auch einige Moderatoren. Die haben dann in relativ kurzer Zeit die ganzen Ergebnisse zu Vorschlägen, die man in so ein Gutachten aufnimmt, umgearbeitet.
Also das Ganze konzentriert zusammengefasst und Vorschläge ausgearbeitet. Diese wurden dann vorgestellt. Da konnte vielleicht noch der eine oder andere Feinschliff gemacht werden aber dann wurde im gesamten Gremium darüber abgestimmt, welche angenommen und welche abgelehnt werden.
Es ist nicht immer so, dass die Vorschläge dann zu 99,8 Prozent angenommen werden. Das ist unterschiedlich, aber weitgehend war es doch ein Konsens darüber, was man da will. Es war jetzt auch kein so kontroverses Thema, muss man sagen. Die meisten sind für eine bessere Bürgerbeteiligung bei politischen Prozessen. Von daher sind bei anderen Themen sicher andere Ergebnisse zu erwarten. wo das Ganze nicht so eindeutig ist.
Frage: Wie viele einzelne Empfehlungen gab es im Bürgergutachten?
Amrhein: Ich glaube, es waren so um die 20.
Frage: Dieses Gutachten ist 2019 erstellt worden als Endprodukt des Bürgerrates. Was ist mit dem Gutachten dann passiert? Also wie wurde das politisch aufgegriffen, dieses Gutachten?
Amrhein: Zum einen wurde das am „Tag der Demokratie“ im November 2019 an das Parlament übergeben, an Herrn Schäuble (seinerzeit Bundestagspräsident - die Red.), der dann auch dazu gesprochen hat. Zusätzlich war von jeder Fraktion auch ein Vertreter da, die sich dann ebenfalls dazu geäußert haben.
Es sollte ja auch im Jahr darauf eine Kontrolle erfolgen, die dann leider Corona zum Opfer gefallen ist. Leider haben wir da bis jetzt keine große Rückmeldung bekommen in der Sache. Was man aber deutlich merkt, ist, dass Bürgerräte inzwischen in einige Parteiprogrammen aufgenommen worden und auch im Koalitionsvertrag entsprechend erwähnt werden. Das ist ein wichtiger Schritt dafür, dass es an der Stelle weitergeht. Da haben wir auch einige Arbeit geleistet im Rahmen von Bürgerräten, speziell innerhalb der Gruppe ehemaliger Bürgerräte, in der wir versuchen, das Thema zu pushen, teilweise auch jetzt mehr auf Kommunal- oder auf Landesebene.
Zum anderen haben wir - aus meinem Ort waren wir damals drei Bürgerräte - zusammen die Bundestagsabgeordneten angeschrieben mit der Bitte um ein Gespräch und wir haben es dann auch geschafft, zwei Bundestagsabgeordnete zu treffen und denen das Thema vorzustellen.
Wir haben auch vor der Bundestagswahl Bundestagsabgeordnete angeschrieben. Ich habe in Bayern so um die 60 Abgeordneten angeschrieben. Die Rückmeldung war aber eher bescheiden. Vor der Wahl waren alle stark beschäftigt. Es gibt die Aufgabe innerhalb unserer Gruppe, dies jetzt nochmal zu tun und die aktuellen Abgeordneten anzuschreiben.
Frage: In Bayern findet nächstes nächstes Jahr eine Landtagswahl statt. Da könnte es ja vielleicht auch noch mal jetzt den Rahmen geben, wo man noch mal auf gewisse Abgeordnete oder Politikerinnen und Politiker zugehen könnte, um das Thema anzusprechen?
Amrhein: Ja sicher auch auf Landesebene. Das soll sich sicher nicht nur auf den Bund beschränken. Speziell auf Landes- und auf kommunaler Ebene ist es durchaus auch ein interessantes Thema, das ich jetzt verbreiten möchte. Ich denke mal, so ein Bürgerrat in Amberg wird doch auch ein gewisses Interesse finden, sei es jetzt positiv oder negativ. Wichtig ist, dass es einfach bekannt ist und dass das vielleicht mehr Leute aufgreifen an der Stelle. Und wenn man sieht, wie viel das Ganze auch lokal bringt, dann habe ich die Hoffnung, dass es ein Gremium ist, das häufiger einberufen wird zu Themen.
Frage: Du hast es schon angesprochen: In Amberg findet bald tatsächlich der erste losbasierte Bürgerrat in Bayern statt. Dabei soll es um die Zukunft des Bürgerspitalareals gehen. Für dich als Teilnehmer eines Bürgerrates: Wie bewertest du die öffentliche Diskussion rund um den anstehenden Bürgerrat in Amberg?
Amrhein: Zum einen finde ich es gut, dass man einen Bürgerrat macht. Zum anderen muss ich bei der öffentlichen Diskussion sagen, dass bei vielen ein Informationsdefizit vorherrscht, was ein Bürgerrat überhaupt macht. Warum es dieses Defizit gibt, ist relativ schwer für mich zu erkennen.
Vielleicht schreibt zum Beispiel die Presse zu wenig über Bürgerräte, weil sie den Platz in den Zeitungen nicht haben oder weil es sie wenig interessiert oder haben sie die Informationen nicht bekommen und auch nicht gewollt? Es gäbe ja auch die Möglichkeit dazu, sich diese zu holen. Und das gleiche kann man dann eben auch für eine Reihe von Leserbriefen sagen, die da Dinge reinschreiben, die halt einfach nicht der Wahrheit entsprechen.
Es ist aus meiner Sicht einfach wichtig, dass die Informationen, was ein Bürgerrat macht, bei den Leuten ankommen. Ein Bürgerrat trifft zum Beispiel eben keine Entscheidungen, sondern gibt Empfehlungen ab. Und wichtig ist aus meiner Sicht, dass da eben auch Leute teilnehmen, die jetzt nicht unbedingt zu der Interessengruppe gehören, die die Entscheidung des Stadtrats ja letztendlich durch den Bürgerentscheid gekippt haben.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es auch andere Interessen gibt, was man mit diesem Gelände macht, als es die Interessengruppe haben möchte. Vielleicht ist für junge Familien Wohnraum wichtiger oder für ältere Leute Wohnraum in der Stadt. Und deswegen ist wichtig, dass da eben ein gewisser Mix aus der Amberger Bevölkerung Vorschläge erarbeitet und Argumente einbringt, was aus ihrer Sicht wichtig ist für die Innenstadt.
Frage: Was wünschst Du Dir für den Bürgerrat in Amberg?
Amrhein: Ich wünsche mir, dass es ein für die meisten Bürger akzeptables Ergebnis gibt bezüglich der Vorschläge. Das muss ja nicht immer nur ein Vorschlag sein, sondern dass es vielleicht auch zwei, drei oder fünf gibt, über die dann der Stadtrat entscheidet, wo aber doch wirklich die Interessen der Bürger dahinter stehen, die am Bürgerrat teilgenommen haben und damit auch die Interessen derer abdeckt, die natürlich nicht am Bürgerrat teilgenommen haben. Es geht eben nicht nur darum, dass die, die laut schreien, gehört werden, sondern dass eben auch Interessen anderer mit auf den Tisch kommen und da eine sinnvolle Entscheidung daraus entsteht.
Frage: Ein großer Kritikpunkt beim Amberger Bürgerrat besteht darin, dass nur zwei der zehn Experten tatsächlich zum Thema Umweltschutz sprechen, aber dafür mehrere Abteilungen aus der Stadtverwaltung die Möglichkeit bekommen sollen, die Sicht der Stadt darzulegen.
Amrhein: Na ja, man sollte dann auch schauen, dass die Teilnehmer vielleicht selber die Chance haben, zu sagen „Ich will jemanden zu einem gewissen Thema hören, ich will eine bestimmte Person hören oder eine bestimmte Gruppe. Ich hätte gerne Diskussionen zwischen bestimmten Leuten.“ Aus meiner Sicht ist es wichtig, dass die Teilnehmer da mitentscheiden können. Das war damals bei uns beim Bürgerrat Demokratie nicht so, ist auch schwierig. Das kann man eigentlich nur machen, wenn größere Abstände zwischen den Sessions sind und es vom Organisatorischen her machbar ist. Jetzt, wo so viele Menschen mit Material für Video-Konferenzen ausgestattet sind, ist es vielleicht sogar ein bisschen einfacher, dass man da mal jemanden dazu holt. Ich denke, es ist wichtig, dass die Teilnehmer dann mitwählen können, aber auch die verschiedenen beteiligten Gremien.
Frage: Wenn wir schon bei Kritik sind, Du hast eben Vorurteile angesprochen. Was gibt es noch für Vorurteile oder auch Falschinformationen von den Leuten bezüglich des Themas Bürgerrat, die Du so wahrnimmst in Amberg?
Amrhein: Ein wesentlicher Punkt ist immer, dass da Leute entscheiden würden. Entscheiden tun sie nicht. Außerdem würden Leute teilnehmen, die überhaupt kein Interesse haben. Das ist auch so ein Vorurteil.
Es ist ja nicht so, dass alle, die ausgewählt wurden, kommen müssen. Zunächst werden viel mehr Leute als später nötig ausgelost und angeschrieben. Daraufhin werden sich nur die zurückmelden, die auch wirklich Interesse haben. Man soll ja auch niemanden zwingen, das bringt ja nichts. Wer gezwungen wird, daran teilzunehmen, der wird nicht produktiv sein. Es sollte immer freiwillig sein und dann werden sich die Leute melden, die wirklich Interesse daran haben.
Aber wichtig ist eben auch, dass wenn Leute Interesse haben, die sonst nicht teilnehmen würden, dass sie sich bisher um das Thema vielleicht gar nicht so gekümmert haben oder kümmern konnten. Viele ermuntert das eben auch, sich einzubringen. Und man sieht ja auch bei den aktiven ehemaligen Bürgerräten, dass sie das eben wirklich gut finden und ihr politisches Interesse plötzlich geweckt wurde.
Frage: Ich habe noch zwei Fragen. Eine nochmal direkt zum anstehenden Bürgerrat in Amberg. Wie sollte aus deiner Sicht mit den Ergebnissen des Bürgerrates umgegangen werden?
Amrhein: Der Bürgerrat sollte letztendlich Empfehlungen für die Verwendung eben dieses Bürgerspitalgeländes ausarbeiten. Das muss aus meiner Sicht nicht unbedingt eine einzige Empfehlung sein, sondern da können auch durchaus Alternativen drinstehen.
Es spricht ja auch nichts dagegen, was von anderen Leserbriefschreibern mal vorgeschlagen wurde, auch andere Gremien einzuberufen, bei denen andere Gruppen Vorschläge machen können. Die können dann vielleicht sogar als Experten auftreten. Die können ihre Vorschläge auch zu den Empfehlungen des Bürgerrates legen.
Wichtig ist, dass die Entscheidungen letztendlich von unseren gewählten Vertretern getroffen werden. Die werden sicherlich - zumindest nicht ohne ausführliche Begründung - völlig daneben liegen. Man kann natürlich sagen „das klingt alles gut, aber das können wir uns momentan nicht leisten“. Das kann natürlich immer passieren. Allem sind Grenzen gesetzt, bei der Finanzierung oder auch dem Bedarf an Personal. Das muss natürlich ein Stadtrat auch mitberücksichtigen.
Frage: Könntest Du Dir vorstellen, dass nach dem Bürgerrat über die Empfehlungen auch noch einmal von den Bürgerinnen und Bürgern abgestimmt wird? Also könntest du dir vorstellen, dass es nach dem Bürgerrat auch noch einmal einen Bürgerentscheid geben könnte?
Amrhein: Das kann ich mir durchaus vorstellen. Das würde ja auch im Bürgerrat Demokratie ganz intensiv diskutiert und auch entsprechend vorgeschlagen, dass man einen Bürgerrat als Vorbereitung für Entscheidungen, egal auf welcher Ebene, vorschlägt. Da sich Leute intensiv mit diesem Thema beschäftigen können und eben auch das Für und Wider für bestimmte Lösungen ergründen und das Ganze nach dem Bürgerrat veröffentlicht werden sollen, um den Bürgern eine gute Informationsbasis zu geben. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass ein Bürgerrat ein Thema so vorbereitet, dass eine gute Informationsgrundlage für einen Bürgerentscheid vorliegt.
Das Interview führte Jan Renner von Mehr Demokratie
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