Episode 20 des Podcasts ?Macht:Los!
Gespräch mit Prof. Dr. Leonhard Dobusch, Mitglied des ZDF-Verwaltungsrats (unten: Auszug des Gesprächs als Text).
Kurzbeschreibung:
Leonhard Dobusch möchte einen Teil der Mitglieder in Rundfunkräten auslosen. Aber warum nur einen Teil und nicht alle? Darüber diskutiert er in dieser Folge von ?Macht:Los! mit dem Host Timo Rieg, der natürlich Rundfunkräte komplett per Los bestellen möchte – und dies immer nur für ein paar Tage.
Dobusch ist Professor für BWL an der Universität Innsbruck. Er war eine Amtszeit lang Mitglied im neuen ZDF-Fernsehrat (neu, nach der wegweisenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts) und gehört nun dem ZDF-Verwaltungsrat an. (Der Fernsehrat ist quasi der Rundfunkrat des ZDF.)
Was ist ein Rundfunkrat? Das Aufsichtsgremium des Senders, dem Vertreter verschiedener gesellschaftlicher Gruppen angehören, darunter viele Politiker und Lobbyisten von diversen Verbänden.
Shownotes:
Prof. Dobusch hat über seine Zeit im Fernsehrat bei Netzpolitik.org gebloggt
Diskussion Rundfunkräte losen oder wählen? (Dobusch / Hermann Rotermund)
Bürger in die Räte – Wie das Publikum an der Aufsicht des Rundfunks beteiligt werden kann (Timo Rieg 2023, epd via turi2)
Schöffen für mehr Staatsferne (Dobusch 2019)
Rundfunkräte per Los bestimmen (Timo Rieg 2014)
Schöffen werden in Deutschland nicht per Los bestimmt (entgegen einer verbreiteten Annahme)
Wer keine Lobby hat, ist raus (Bürgerrat.de)
Die von Dobusch angesprochene Ausgabe der Zeitschrift “Organization Studies” (Thema: Special Issue: Open Organizing in an Open Society? Conditions, Consequences and Contradictions of Openness as an Organizing Principle)
https://journals.sagepub.com/toc/ossa/44/1
Karl Popper: Zur Theorie der Demokratie (Spiegel)
Chancen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (Dobusch in: Otto Brenner Stiftung (Hrsg.): Welche Öffentlichkeit brauchen wir? Zur Zukunft des Journalismus und demokratischer Medien. Dezember 2022)
Verfahren Planungszelle (Kurzvorstellung)
Bildhinweise: Prof. Dobusch, Credits: Titelfoto hier von ORF Hans Leitner, Portraitfoto Podcast-Episode ZDF Jana Kay.
Updates März 2023:
+ Zur Idee der vollständigen Auslosung von Rundfunkratsmitgliedern siehe den epd Medien Beitrag “Bürger in die Räte“.
+ Dass ausgerechnet die Ländervertreter (“Staatsbank”) nur an einem Teil der Sitzungen des ZDF-Fernsehrats teilnehmen, hat epd Medien gerade ausgezählt (via Turi2). Die Anwesenheitsliste für 2022 gibt es als pdf beim ZDF, Infos zu den einzelnen (selten anwesenden) Fernsehräten hier.
Auszug des Gesprächs zum Nachlesen
Der nachfolgende Diskussionsauszug wurde sprachlich leicht angepasst und ein wenig verdichtet, ist aber im Wesentlichen wortgleich mit der entsprechenden Passage im Audioformat.
Dobusch: Staatsfern heißt nicht staatsfrei. Dass Repräsentanten des Staates in gewisser Zahl in den Gremien sitzen, hat einen Mehrwert. Denn sie schaffen die gesetzlichen Grundlagen. Da kann es nicht schaden, dass sie in der Praxis sehen, wie das läuft, was sie ja selbst geschaffen haben.
Aber wer glaubt, ein Drittel sei wenig, der kennt die Praxis nicht. Es ist immer noch zu viel. Denn dieses Drittel kennt sich untereinander und kennt die Materie sehr gut, es sind die Fachpolitiker der Parteien. Wenn ein neuer Rundfunkrat zusammentritt, dann können die Politiker sofort loslegen, während die übrigen Vertreter erst mal schauen müssen, wo sie gelandet sind. Bedeutet: Der Einfluss der sogenannten “Staatsbank” ist im Verhältnis zu ihrer Größe von einem Drittel nochmal größer. Daher wäre mein Vorschlag: Maximal ein Viertel.
Rieg: Das wären 15 statt 20 Politiker und 45 statt 40 Nicht-Politiker, wobei die ja auch Parteien angehören dürfen und die lautesten von ihnen sicherlich auch gut vernetzt sind. Das klingt noch nicht revolutionär.
Dobusch: Wir bekommen über die Verbände nicht alle gesellschaftlichen Gruppen hinein, und einige sind sicherlich überrepräsentiert. Evangelische und Katholische Kirche haben mit ihren Werken zusammen sechs Plätze, das erscheint mir etwas viel. Deshalb bin ich dafür, ein Drittel der Mitglieder per Los zu bestimmen. Ich spreche von “Rundfunkschöffen”, um bewusst eine Analogie zu den Gerichtsschöffen herzustellen. Denn da steht man vor derselben Aufgabe: Es braucht eine Rückbindung in die Gesellschaft, aber es soll keine parteipolitische Einflussnahme auf die Justiz geben.
Rieg: Bevor wir über Details sprechen: Wie offen ist man denn im ZDF Ihrer Ansicht nach für einen solchen Reformschritt, einen Teil der wichtigen Fernsehratsposten per Los zu vergeben? Oder überhaupt nur darüber zu reden? Ich habe die Idee einer 100-Prozent-Auslosung 2014 in epd Medien vorgeschlagen und es gab exakt null Reaktion.
Dobusch: Als Organisationsforscher kann ich Ihnen sagen, dass große Organisationen niemals offen sind für grundlegende Veränderungen. Aber es kommt natürlich darauf an, von wo der Anstoß kommt. Wenn wir Klimaschutz-Repräsentanten in den großen Unternehmensvorständen fordern, dann wird das wegignoriert. Kommt eine solche Forderung aber aus dem Aufsichtsrat, sieht es anders aus. Was das ZDF angeht, hat sich das Selbstbewusstsein der Fernsehräte seit 2016 sicherlich verändert. Aber es gibt noch ein großes Wir-Gefühl. Ich habe bei mir selbst demgegenüber eine Senderferne festgestellt: Ich habe mich nie als Teil des ZDF gefühlt, ich bin Aufsicht. Ich vertrete die Allgemeinheit, und damit geht es mir mehr um einen starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk allgemein als konkret unter dem Logo ZDF.
Man kann das Schweigen zu solchen Reformvorschlägen wie dem Ihren natürlich auch positiv sehen. Denn es ist ja nicht ganz unheikel, sich seine eigene Aufsicht aussuchen zu wollen.
Rieg: Medienpolitiker haben sich aber auch nicht bewegt.
Dobusch: Die Auslosung würde ja bedeutet, deren Einfluss zurückzudrängen. Allein die Beschränkung der “Staatsbank” auf ein Drittel ist nur passiert, weil das Bundesverfassungsgericht es verlangt hat.
Rieg: Also sind Bestrebungen zur Machtbegrenzung von Politikern wie Lobbyisten auf dem Weg der Einsicht chancenlos?
Dobusch: Das nicht. Aber es ist schwierig und braucht lange. Meine Forderung nach freien Lizenzen ist auch nicht neu. Da haben andere schon lange dran gearbeitet, unter anderem die Journalistin Meike Richter beim NDR, von der ich viel gelernt habe. Die war sogar Teil des Systems, sie hat entsprechende Arbeitsgruppen angestoßen, aber letztlich ohne Erfolg. Auch ich allein hätte da nichts bewirkt, es kamen dann viele Dinge zusammen, dass von Terra X nun frei verfügbare Stücke vorliegen. Unter anderem hat Wikimedia, die Organisation hinter der Wikipedia, fünf Jahre lang Treffen mit Sendern, Politik und Gewerkschaften zum Thema freie Lizenzen organisiert. Es muss beharrlich aus vielen verschiedenen Richtungen etwas kommen, bis sich in einer großen Organisation etwas bewegt.
Rieg: Wenn Sie doch die Vorzüge des Losens erkannt haben, warum wollen Sie dann nur ein Drittel der Plätze so vergeben und den Rest dem Geschacher überlassen? Beim Losen sind doch, hinreichende Größe des Gremiums vorausgesetzt, alle anteilig vertreten. Da haben Sie dann die Atheisten, die Sie bisher vermissen, und die Kirchenleute können nicht mehr überproportional vertreten sein. Aber auch wir Akademiker werden auf das demokratische Maß zurückgestutzt. Es geht doch beim Losen genau darum, Macht zu brechen. Wenn Sie Expertise haben wollen, dann können Sie die jederzeit dazu holen, punktuell, themenbezogen, vielfältig, sachgerecht, anstatt über verkrustete Strukturen. Experten und Lobbyisten können auch gerne eine eigene quasi zweite Kammer bilden. Aber diejenigen, die sich selbst für Experten halten oder von anderen dafür gehalten werden, sollen in einer Demokratie doch gerade nicht die Entscheidungen treffen. Sonst haben wir eben eine Expertokratie, eine Aristokratie.
Dobusch: Wenn Sie sowas wie ein Zwei-Kammern-System vorschlagen, sind wir nicht so weit auseinander. Aber es gibt nicht nur Bedarf an Expertise. Es gibt auch legitime gesellschaftliche Anspruchsgruppen, die in den Aufsichtsgremien vertreten sein sollen. Ich habe ja nicht prinzipiell etwas gegen Kirchenvertreter, ich finde nur, es sind zu viele. Das öffentlich-rechtliche System zwingt zu Kompromissen, das finde ich gut, da bin ich als Österreicher wohl auch stark sozialpartnerschaftlich geprägt.
Was ist der Unterschied zwischen Youtube und Instagram einerseits und der Wikipedia andererseits? Es gibt zu jedem Thema nur einen Artikel, und man muss sich einigen, was da drin stehen soll. Das ist dann teilweise noch umstritten, teilweise nicht schön anzuschauen, aber es zwingt, sich zu einigen. Es gewinnt nicht der, der am lautesten schreit. Wie wir das beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk am besten lösen, da bin ich völlig offen. Für mich ist der erste Schritt, sich überhaupt für die Auslosung als einen Teil des Verfahrens einzusetzen. Und wenn wir das für richtig halten und nicht für eine Träumerei, dann brauchen wir die Einigung von 16 Bundesländern. Diese Einigung werden wir aber nicht bekommen wenn wir alle rauswerfen, die bisher etwas zu sagen haben. Es ist völlig in Ordnung, wenn Sie da deutlich mehr fordern, aber ich gehe da eher pragmatisch ran.
Rieg: Mein Begriff von den zwei Kammern war auch schon sehr pragmatisch. Denn demokratischer, als dass alle Betroffenen etwas gemeinsam entscheiden, geht es wohl nicht. Da das aber in der Fülle von Themen nicht praktikabel ist, lässt man mit ausgelosten Gruppen immer nur einen Teil der Betroffenen stellvertretend für alle beraten und entscheiden. Experten und Lobbyisten tragen dort ihre Positionen vor, aber sie entscheiden nicht. Ein Kompromiss der Art, einige Leute auszulosen und einige über vorhandene Machtstrukturen zu entsenden macht diesen ganzen Gedankenansatz wieder kaputt. Wenn Sie ein Drittel ausgeloste Bürger neben zwei Drittel Gremienprofis setzen, haben die Ausgelosten zwei Möglichkeiten: entweder sie gehen komplett unter und sind bedeutungslos, oder sie werden ganz schnell auch Lobbyisten, passen sich an und versuchen, mit den Profis gleichzuziehen. In beiden Fällen hätte man sie dann aber auch nicht auslosen müssen.
Dobusch: Nur weil etwas repräsentativ ist, muss es nicht besser oder gerechter sein. Ich bin da eher Popperianer von meinem Demokratieverständnis her. Karl Popper hat Demokratie definiert als die Möglichkeit, einen Führer ohne Gewalt wieder loszuwerden, also eine Regierung abzuwählen. Und ich bin sehr skeptisch wie Popper oder Joseph Schumpeter, was eine Volonté Générale betrifft. Es gibt keinen Mechanismus, der zu den besten Entscheidungen führt.
Rieg: Jedenfalls nicht im Sinne einer “richtigen” Entscheidung, die gibt es in der Demokratie nicht, weil die Herrschaftsinstanz fehlen sollte, die apodiktisch festlegen kann, was gut und was schlecht ist.
Dobusch: Genau, es gibt keinen Mechanismus, die besten Leute an die Spitze zu wählen. Es gibt aber hoffentlich einen Mechanismus, die schlimmsten Leute wieder loszuwerden a la Donald Trump. Und Rundfunkdemokratie ist nochmal ein anderes Spielfeld. Der ZDF-Fernsehrat wählt den Intendanten und zwei Drittel der Verwaltungsratsmitglieder, mehr nicht. Ich hätte kein Problem damit, diese Wahlen den gelosten Bürgern zu überlassen. Aber es gibt gesellschaftliche Positionen, die über das Los nicht hinreichend vertreten wären. Wir haben im Fernsehrat zum Beispiel einen Vertreter der jüdischen Kultusgemeinden. Wenn wir hundert Menschen auslosen ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand aus dieser Gruppe vertreten ist, sehr gering. Aber in Deutschland mit seiner Geschichte ist es wohl wichtig, dass diese Gruppe vertreten ist. Und das soll nur ein Beispiel sein. Ich bin daher eher für ein hybrides Modell.
Rieg: Da sind wir aber wieder bei Herrschaft. Wer legt fest, welche Gruppe ein legitimes Interesse hat, an der Aufsicht über das ZDF beteiligt zu sein? Jede Gruppe kann das für sich beanspruchen. Wo war beispielsweise, um ein provokatives und kaum noch diskutierbares Beispiel zu nehmen, in der Corona-Pandemie die Gruppe der Politik-Kritiker? Die hatte ja keinen Verband, und von denen, die irgendwo vertreten sind, gab es kein Interesse an Konfrontation, an klar positionierten anderen Meinungen. Aber da sprechen wir von Millionen Menschen. Einmal mit dem Etikett der Schwurbler versehen, bilden sie aber offensichtlich keine legitime Gruppe mehr – abgesehen davon, dass diese Menschen für eine Gruppe viel zu verschieden sind, was aber für andere Label ähnlich gelten dürfte. Die Kirchen, die Ihnen zu viel Raum einnehmen, sind ja in Wahrheit so vielfältig wie die gesamte Gesellschaft, aber vertreten werden sie von Klerikern und der klerikalen Organisation sehr Nahestehenden. Deren sechs Lobbyisten im Fernsehrat bilden mit Sicherheit nicht die Vielfalt der etwa 42 Millionen Katholiken und Protestanten in Deutschland ab.
Dobusch: Ich bin skeptisch, alle Vertreter als Lobbyisten zu sehen und sie damit gleich zu machen. Es ist ein Unterschied, ob es sich um eine demokratisch verfasste Organisation mit breiter Mitgliederbasis handelt, oder ob es eine Lobbyorganisation von drei großen Konzernen ist, die darin ihre Aktivitäten bündeln. It’s not the same. Die Ironie ist wahrscheinlich, dass die Lobby der drei Konzerne am Ende mehr Einfluss hat als die anderen Lobbys, die sich erst mit ihren Mitgliedern ausstreiten müssen. Das ist natürlich ein Charme der Auslosung, dass sie den Einfluss finanzstarker Gruppen sicherlich wirksamer beschränken kann als über ausgeklügelte Delegationsverfahren. Aber der öffentlich-rechtliche Rundfunk findet halt nicht außerhalb der Gesellschaft statt. Selbst wenn ich Ihrem Vorschlag folgen wollte, dann würde ein solches ausgelostes Gremium in einer Gesellschaft operieren, die weiterhin von den Lobbyinteressen sehr stark geprägt ist. Meine These ist daher: Die Lobbygruppen, die Sie in ihrer Macht beschränken wollen, werden im Zweifel lieber für die Abschaffung des Systems forcieren würden, als sich dem auf Dauer auszusetzen. Anders gesagt: Ein Grund, warum es den öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland immer noch gibt, ist, dass die CDU dort sehr stark verankert ist. Einer der Gründe, warum die AfD so radikal gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk schießt, ist, dass sie nichts zu plaudern haben. Weil sie dort quasi nicht vorkommen in den Aufsichtsgremien. Das hat ein bisschen mit Repräsentativität zu tun, aber es hat vor allem mit institutionellem Buy-In zu tun: Wer in einer Institution vorkommt, stützt sie auch. Also Ihr Vorschlag, alle Vertreter auszulosen, ist ersten unrealistisch und zweitens instabil.
Rieg: Damit haben wir hier schon mal zwei klare Positionen. Aber es gibt noch wesentlich mehr. Wie und wo kann oder muss der Diskurs über die Demokratisierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks aus Ihrer Sicht vorangehen?
Dobusch: In einem Punkt sind sich Senderchefs und Rundfunkpolitiker sehr ähnlich: Sie reagieren am intensivsten und sensibelsten auf mediale Öffentlichkeit und Aufmerksamkeit. Das ist ein Grund, warum ich seit Beginn meiner Arbeit im Rundfunkrat darüber gebloggt habe, vor allem auf netzpolitik.org. Und warum ich Interviews gebe und Gastbeiträge in Zeitungen schreibe. Es wird sich nur dann etwas tun, wenn aus mehreren Ecken von mehr Menschen in als legitim empfundenen Foren die Bestellung von Rundfunkräten per Los in die öffentliche Debatte eingespeist wird. Ob das am Ende aber ohne neuerliches Bundesverfassungsgerichtsurteil geht – ich bin skeptisch.
(Das vollständige Gespräch gibt es in der 20. Folge des Podcast ?Macht:Los!)
